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在科技與創(chuàng)新的世界里，很少有人能像比爾·蓋茨那樣引人注目。
最近，在一次引人矚目的對話中，蓋茨接受了彭博社資深記者John Fraher的專訪。這次對話不僅深入探討了技術(shù)在應(yīng)對氣候變化中的關(guān)鍵作用，還觸及了人工智能（AI）技術(shù)的迅猛發(fā)展，以及其對環(huán)境保護(hù)可能產(chǎn)生的影響。更引人注目的是，蓋茨還就一個雄心勃勃的目標(biāo)——到2050年實(shí)現(xiàn)全球凈零碳排放的可能性——發(fā)表了自己的見解。
在這個充滿挑戰(zhàn)與機(jī)遇的時代，蓋茨的觀點(diǎn)無疑會引發(fā)廣泛討論。他如何看待科技與環(huán)保的交匯？在AI快速發(fā)展的背景下，我們該如何平衡技術(shù)進(jìn)步與環(huán)境保護(hù)？要在不到30年的時間里實(shí)現(xiàn)凈零排放，我們還需要跨越哪些障礙？這些問題不僅關(guān)乎一個億萬富翁的投資策略，更牽動著全人類的未來。
采訪文稿
開場白 ： 應(yīng)對氣候危機(jī)涉及到我們生活的幾乎每個方面。這一進(jìn)程正由一場新的技術(shù)革命推動，利用創(chuàng)新的力量重塑整個工業(yè)過程，以減少排放。但擁抱綠色技術(shù)不僅需要政治意愿，還需要金融支持，以將清潔解決方案規(guī)?；?，并防止全球變暖失控。
在這一集的《Leaders with Lacqua Goes Green》中，彭博社高級執(zhí)行編輯John Fraher采訪了微軟聯(lián)合創(chuàng)始人比爾·蓋茨，他已經(jīng)向綠色初創(chuàng)公司投入了數(shù)十億美元。這位氣候慈善家在倫敦參加了他的風(fēng)險投資基金B(yǎng)reakthrough Energy的峰會，該基金已經(jīng)投資了100多家參與能源轉(zhuǎn)型的公司。
談Breakthrough Energy的進(jìn)展
主持人John Fraher: 比爾·蓋茨，感謝你今天來與我們討論氣候時代的技術(shù)與領(lǐng)導(dǎo)力。你大約在十年前創(chuàng)立了Breakthrough Energy，投資于各個排放領(lǐng)域的新興氣候技術(shù)。這個想法是幫助培育一代新的綠色公司，以使我們能將排放曲線彎向零。經(jīng)過近十年的努力，你會給Breakthrough Energy的工作打幾分？
嘉賓比爾·蓋茨: 我有偏見，你知道，這支團(tuán)隊(duì)是我?guī)椭⒌摹Ｎ覍ξ覀內(nèi)〉玫倪M(jìn)展感到非常驚訝。我們發(fā)現(xiàn)并創(chuàng)辦的公司中，許多公司的想法在規(guī)?；螅瑢?shí)際上可以讓我們實(shí)現(xiàn)綠色化，而不需要支付更多的錢。所以理論比我預(yù)期的要好。
John Fraher: 而且顯然，正如你所說，過去十年你已經(jīng)在氣候公司上投資了數(shù)十億美元。是否有某個特別的公司或項(xiàng)目讓你感到最興奮？
比爾·蓋茨: 我可以列舉很多公司，但氣候問題是這樣的，如果你想要實(shí)現(xiàn)零排放，就不能跳過建筑業(yè)、農(nóng)業(yè)、工業(yè)、電力或交通。甚至飛機(jī)和船只也不能跳過。你需要涵蓋所有領(lǐng)域。這就是為什么有這么多不同的公司。你必須改變這些工業(yè)過程。有些東西像裂變或聚變，會做出巨大貢獻(xiàn)。還有一種叫做地質(zhì)氫的東西，如果它成功了，也會做出很大貢獻(xiàn)。但是，甚至一個非?；镜臇|西，比如一個新型窗戶，能夠在冬天不讓熱量流失，在夏天保留熱量，這樣可以節(jié)省很多錢，因?yàn)槟闶褂昧烁俚哪茉?，這對氣候非常有利。我們有太陽能，我們有風(fēng)能，我們有電池。
John Fraher: 如果你可以揮動魔法棒，召喚出一種可擴(kuò)展且便宜的新技術(shù)，那會是什么呢？
比爾·蓋茨: 如果我們能讓核裂變或聚變的成本足夠低，那將非常神奇，因?yàn)槟憧梢詫⑺贾迷陔x電力需求地附近，并且它完全不受天氣的影響。顯然，我們不希望完全依賴這類技術(shù)，因此我們需要盡快推進(jìn)風(fēng)能和太陽能的應(yīng)用?，F(xiàn)在，地?zé)崮芩坪跻矔龀鲐暙I(xiàn)，我們需要建立一個包含所有這些能源的網(wǎng)絡(luò)，但有一種能源可以全天候運(yùn)行，并且不受天氣影響，這將是必須的一部分。
John Fraher: 那么，聽起來你覺得我們已經(jīng)擁有了所有需要的技術(shù)，并且這些技術(shù)在經(jīng)濟(jì)上也可以擴(kuò)展？
比爾·蓋茨: ?嗯，技術(shù)方面，雖然我們在實(shí)驗(yàn)室里有很多不錯的東西，但在最初階段這些技術(shù)會更貴。因此，我們需要制定政策來幫助擴(kuò)大規(guī)模，這樣才能隨著時間的推移降低價格。我認(rèn)為我們可以實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，但我們還沒有完全到達(dá)那個點(diǎn)。還有許多障礙，比如你能否獲得許可，能否接入電網(wǎng)？這些都需要非常聰明的人保持專注。
John Fraher: ?鑒于實(shí)驗(yàn)室的好結(jié)果，我看到我們真的有可能大幅降低排放。但你認(rèn)為目前氣候技術(shù)擴(kuò)展的最大瓶頸是什么？是資金問題，還是時間問題？
比爾·蓋茨: ?當(dāng)然，2015年的瓶頸在于我們沒有關(guān)于如何生產(chǎn)鋼鐵、水泥或其他這些排放物的想法。現(xiàn)在，我們在這些方面取得了進(jìn)展，但接下來我們將面臨部署方面的瓶頸。你知道，誰來資助早期項(xiàng)目？這些項(xiàng)目獲得許可的難度如何？如果是發(fā)電機(jī)，它能否接入電網(wǎng)？這是一個非常具體的問題，我們正在取代工業(yè)經(jīng)濟(jì)。因此，快速推進(jìn)的難度將是一個限制因素。
John Fraher: 從你的角度來看，你是否看到其他公司或投資機(jī)構(gòu)也看到這里的回報機(jī)會？
比爾·蓋茨: ?那么，根據(jù)技術(shù)的成熟度，資本投入的階段有很多。你知道，Breakthrough Energy 在籌集資金方面沒有遇到困難，我們有慈善資金用于早期創(chuàng)意，我們稱之為“學(xué)者基金”，用于資助公司并驗(yàn)證他們的產(chǎn)品，還有催化基金用于資助實(shí)際項(xiàng)目的實(shí)施。然后你進(jìn)入到大額資金的階段，比如建設(shè)所有的太陽能工廠。如果你能做好成本分析，確保你的成本具有競爭力，或者他們能看到在一定時間內(nèi)規(guī)模化會降低價格，那么你就可以接觸到大規(guī)模的資本。目前，我們只在少數(shù)幾個領(lǐng)域看到這種情況，比如某些風(fēng)能和太陽能項(xiàng)目，一些電動汽車。至于綠色鋼鐵廠或綠色水泥廠，我們才剛剛開始，試圖通過將風(fēng)險降到非常低的水平來吸引大型項(xiàng)目投資者，這是他們所要求的。
John Fraher: 當(dāng)你與那些大型投資者交流時，你發(fā)現(xiàn)綠色技術(shù)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中哪些部門最受關(guān)注？
比爾·蓋茨: 電力生產(chǎn)是一個巨大的領(lǐng)域，無論是受監(jiān)管還是不受監(jiān)管，轉(zhuǎn)型制造基地，比如鋼鐵和水泥，這真的很龐大。讓老舊建筑和新建筑更高效，電氣化供暖和制冷，而不是燒天然氣來加熱房子。比如公共汽車，這些產(chǎn)品實(shí)際上已經(jīng)非常成熟，變得相當(dāng)環(huán)保。這個領(lǐng)域即將爆發(fā)。因此，整體來看，我們正在轉(zhuǎn)變以前投資于舊的污染方法的資本。
談人工智能的繁榮及其在綠色技術(shù)中的作用
John Fraher: ?人工智能因其環(huán)境影響而受到關(guān)注。人工智能對電力的巨大需求正在耗盡全球電網(wǎng)，并威脅到大型科技公司的氣候目標(biāo)。然而，比爾·蓋茨表示，這項(xiàng)技術(shù)將推動能源轉(zhuǎn)型，并最終自我償還。關(guān)于人工智能的討論很多。你認(rèn)為在氣候解決方案方面，人工智能最有用的應(yīng)用場景在哪里？
比爾·蓋茨: 人工智能幫助我們建模這些系統(tǒng)。通過優(yōu)化，通?？梢燥@著提高效率。大的突破發(fā)生在我教你關(guān)于材料科學(xué)的內(nèi)容時，比如，我可以制造不使用硅的太陽能電池，或者在實(shí)驗(yàn)室里使用真菌或其他方法高效地種植食物。因此，當(dāng)人工智能涉及到基礎(chǔ)科學(xué)時，它超越了僅僅是超級智能的調(diào)節(jié)，能夠幫助你進(jìn)行綠色產(chǎn)品的基礎(chǔ)設(shè)計(jì)。
John Fraher: 我們應(yīng)該對這方面的擔(dān)憂有多大？談到能源，人工智能帶來的額外能源需求是否值得？它所帶來的智力支持是否足以彌補(bǔ)額外的排放？
比爾·蓋茨: 是的。那么，額外的電力需求，你知道，從電動汽車、電動熱泵的變化，或者鋼鐵制造等方面，這些都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了數(shù)據(jù)中心的驚人需求。現(xiàn)在，我們正在嘗試多種方法來提高計(jì)算效率，減少能源消耗。那么，最終的路徑是它會占到電力使用的3%還是6%呢？總的來說，它不會超過10%。所以，它必須適應(yīng)這種需求，必須支付相應(yīng)的價格。那些科技公司可能對使用綠色能源的額外費(fèi)用比任何電力客戶都更敏感。因此，它們會推動綠色技術(shù)的進(jìn)步。它們愿意支付一定的溢價來實(shí)現(xiàn)全部使用綠色能源的承諾。
John Fraher: 因此，我認(rèn)為，就排放而言，人工智能確實(shí)會自我償還？
比爾·蓋茨: 絕對是的。
談人工智能的增長潛力
John Fraher: 談到人工智能，你顯然在這個行業(yè)里待了很長時間，看到了許多科技領(lǐng)域的起伏。現(xiàn)在，我們看到大量資金涌入人工智能領(lǐng)域，比如Nvidia（英偉達(dá)）最近短暫成為全球最有價值的公司。當(dāng)你看到這樣的市場估值時，你是否擔(dān)心我們會看到泡沫估值？
比爾·蓋茨: 我不是那種每天買賣科技股票的人。這些倍數(shù)不像互聯(lián)網(wǎng)泡沫時期那么高。人工智能的增長是真實(shí)的。人工智能不是pets.com。這是非?；镜臇|西。因此，我不對任何特定的股票發(fā)表看法，但增長潛力是存在的。這就是為什么你會看到所有領(lǐng)先的科技公司，包括微軟，投入數(shù)十億美元，不僅用于后端基礎(chǔ)設(shè)施，還用于重新設(shè)計(jì)他們的應(yīng)用程序，以便提高生產(chǎn)力。
John Fraher: 所以你認(rèn)為我們在這些估值中的興奮是完全符合潛力的，對嗎？
比爾·蓋茨: ?絕對是的。對于特定的股票，我不太評論。但我們并沒有失控。我們正在看到一次基本的進(jìn)步，這在數(shù)字技術(shù)的歷史上是非常重要的。
John Fraher: 另一項(xiàng)讓人興奮的技術(shù)是碳捕捉。人們普遍認(rèn)為，使碳捕捉在經(jīng)濟(jì)上可行的基準(zhǔn)是每噸100美元，但這似乎離我們越來越遠(yuǎn)。當(dāng)你閱讀該領(lǐng)域其他公司的說法時，你是否對碳捕捉作為凈零排放解決方案的重要部分感到樂觀？
比爾·蓋茨: 碳捕捉不太可能占到解決方案的10%以上。即使達(dá)到這一水平，我們也必須將成本降到每噸100美元以下?，F(xiàn)在，有些公司，我們資助過的公司，可能實(shí)現(xiàn)每噸50美元以下。但這仍然是一種粗暴的解決方案，我們希望將其用于最難以減排的領(lǐng)域。對于大多數(shù)情況，我們希望重新設(shè)計(jì)工藝，以避免碳捕捉。因?yàn)槊慨?dāng)你提到“使用碳捕捉”，你實(shí)際上是在使用舊的方式，同時增加了碳捕捉的額外成本。所以，我們只希望將其用于極其難以減排的領(lǐng)域。是的，這個價格需要下降，我對它能降下來持樂觀態(tài)度。
John Fraher: ?2015年，世界領(lǐng)導(dǎo)人承諾到2050年將全球排放減少到零。這是一個雄心勃勃的目標(biāo)，但為了防止氣候變化的最嚴(yán)重影響，這是必要的。然而，隨著排放和溫度的持續(xù)上升，比爾·蓋茨承認(rèn)世界在實(shí)現(xiàn)目標(biāo)方面還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。盡管如此，他并沒有放棄希望。你的一位氣候?qū)W者喜歡的作家是Vaclav Smil，他對氣候斗爭描繪了相當(dāng)悲觀的前景。當(dāng)你閱讀他的作品時，你會覺得我們需要實(shí)現(xiàn)的規(guī)模巨大得令人望而生畏。例如，他提到需要投資增加七倍。他最近的一篇論文中總結(jié)說，到2050年實(shí)現(xiàn)無化石燃料的世界非常不可能。你同意這個觀點(diǎn)嗎？
比爾·蓋茨: 我們確實(shí)需要使用化石燃料。我們絕對需要在正面超越Vaclav的預(yù)期。沒有人比他更了解這方面的歷史。當(dāng)然，如果你拿當(dāng)前的進(jìn)展速度進(jìn)行外推，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到目標(biāo)。因此，大家可以說，等我看到結(jié)果再相信?？墒俏蚁嘈?，我們可以使高效能源變得便宜。我相信我們可以改變水泥和鋼鐵的生產(chǎn)方式。我有幸看到這些技術(shù)的原型，并且知道我們有才華橫溢的人會將其規(guī)?；?。因此，我們必須打破當(dāng)前的路徑。排放量尚未減少，但它們的增長速度已經(jīng)放緩。一些富裕國家，如英國，其每人排放量減少了三分之一，從以前以煤為主的時期到現(xiàn)在幾乎全年不使用煤。這是我們?nèi)蚍秶鷥?nèi)需要做的事情，以接近我們的目標(biāo)。他小心地說，他并不是在預(yù)測未來，但他說，我們將不得不實(shí)現(xiàn)一些歷史上從未發(fā)生過的驚人事情。
談氣候目標(biāo)是否能實(shí)現(xiàn)
John Fraher: 你對目前全球氣候辯論的現(xiàn)狀怎么看？在一些地區(qū)，對凈零排放目標(biāo)的強(qiáng)烈政治反彈，我們對能源安全的擔(dān)憂，巴黎氣候協(xié)議帶來的樂觀情緒，似乎在上個十年末期有所減退。你如何說服人們，這場斗爭仍然可以贏得？
比爾·蓋茨: ?這是一場值得繼續(xù)的戰(zhàn)斗。我們已經(jīng)看到一些積極的進(jìn)展，尤其是在技術(shù)和政策方面。我們需要更多的努力和創(chuàng)新，以克服這些挑戰(zhàn)。盡管面臨很多困難，但我相信，只要我們能夠團(tuán)結(jié)一致，持續(xù)推進(jìn)，我們還是有機(jī)會實(shí)現(xiàn)我們的氣候目標(biāo)的。
在2015年，我并不樂觀，因?yàn)楫?dāng)時很少有人在解決這些難題。能源研發(fā)預(yù)算減少，氣候風(fēng)險投資減少，這個領(lǐng)域完全不再流行。所以當(dāng)時我不知道人們樂觀的依據(jù)是什么。事實(shí)上，我們幾乎從零開始，借助大量支持者，創(chuàng)造了一個令人驚嘆的減排創(chuàng)新水平。在過去九年里，這一進(jìn)展超過了我的預(yù)期。因此，只有現(xiàn)在你才能合理地對排放路徑持樂觀態(tài)度。如果有人說，“嘿，沒人曾以這種速度擴(kuò)展這些技術(shù)”，他們完全可以說，“我得親眼看到才相信”。與此同時，一些關(guān)心這個問題的人在努力思考，我們是否需要改革審批流程？我們還沒有發(fā)現(xiàn)哪些新想法？我們?nèi)绾螢檫@些新想法提供資金？我們?nèi)绾谓档瓦@些技術(shù)的成本？我們?nèi)绾芜M(jìn)行全球協(xié)作？所以，我們?nèi)匀粵]有達(dá)到確保成功甚至容易實(shí)現(xiàn)的程度。
談領(lǐng)導(dǎo)力
John Fraher: 但至少，現(xiàn)在有基于創(chuàng)新的變革理論，來自100多家公司的創(chuàng)新就是一個例子。眾所周知，你人生的第一個階段是充滿活力的微軟創(chuàng)始人。你現(xiàn)在是一位慈善家、科技投資者和具有強(qiáng)大影響力的公眾人物。你在第一個階段所培養(yǎng)的哪項(xiàng)技能對你當(dāng)前作為氣候投資者的工作最具轉(zhuǎn)移性？
比爾·蓋茨: 我一直是一個好學(xué)的人，我喜歡閱讀和學(xué)習(xí)。我甚至不想從哈佛大學(xué)退學(xué)，因?yàn)槲蚁矚g上很多很多的課程。我旁聽了比注冊課程更多的課程。我看到了這個獨(dú)特的時機(jī)。所以我會說，我對氣候是什么、排放的來源是什么的好奇，或者從我的基金會工作中了解到，為什么非洲的兒童死亡率是其他國家的40倍。想弄清楚這些問題，想認(rèn)識那些測量這些問題并提出解決方案的人。因此，組織創(chuàng)新者并與他們一起思考如何創(chuàng)造突破性解決方案的能力，這在我從微軟工作、基金會的疾病工作、以及現(xiàn)在的Breakthrough Energy氣候工作中都是相通的。
John Fraher: 在這個過程中，你學(xué)到了什么？你發(fā)現(xiàn)哪部分最困難？
比爾·蓋茨: 有些方面我會說，我不會在首席財(cái)務(wù)官的決策上表現(xiàn)出色。隨著我們建立Breakthrough Energy，我理解到我們需要出色的人才來提供全面的技能，來咨詢這些公司。我一直建立擁有我不具備的技能的團(tuán)隊(duì)。至于工作的難點(diǎn)，我們?nèi)〉昧讼喈?dāng)大的成功，所以我不想抱怨。我享受所有我能學(xué)習(xí)的東西。在我學(xué)習(xí)氣候之前，我對水泥、鋼鐵或相關(guān)的事情了解不多。每次遇到這些有新想法的人時，我都會感到驚訝。例如，有一家公司可以在沒有棉花植物的情況下種植棉花。我對這一點(diǎn)感到震驚。給我看看數(shù)據(jù)，這樣會不會便宜？
談埃隆·馬斯克
John Fraher: 你是全球在氣候斗爭中最知名的領(lǐng)導(dǎo)者之一。另一個與綠色技術(shù)密切相關(guān)的人當(dāng)然是埃隆·馬斯克。你最近有和他聊過嗎？
比爾·蓋茨: 我最近沒有和馬斯克談過。我們在洛杉磯參加了一個叫做突破獎的活動，我跟他說了聲你好。但是現(xiàn)在，特斯拉對推動汽車行業(yè)轉(zhuǎn)向電動汽車做出了巨大貢獻(xiàn)。關(guān)于特斯拉，你比任何人都清楚，埃隆·馬斯克展示了綠色技術(shù)和綠色解決方案可以是酷炫的、令人興奮的、值得購買的。
John Fraher: 你是否對馬斯克現(xiàn)在似乎不怎么談?wù)摎夂騿栴}感到失望？他現(xiàn)在更關(guān)注文化戰(zhàn)爭和其他問題？
比爾·蓋茨: 他確實(shí)談?wù)摵芏?。我希望他能更多談?wù)摎夂騿栴}。他非常聰明，他在這個領(lǐng)域做出的貢獻(xiàn)是極其重要的。
John Fraher: 當(dāng)他談?wù)摎夂驎r，你希望他說些什么？
比爾·蓋茨: 我不認(rèn)為他會聽從別人告訴他談?wù)撌裁?。他是?dú)一無二的，會談?wù)撍信d趣的任何話題。
John Fraher: 你是一個狂熱的書迷，你自己也寫了很多關(guān)于氣候和其他問題的書。除了你的書，你會建議大家閱讀哪一本關(guān)于氣候解決方案的書？
比爾·蓋茨: ?不幸的是，沒有一本書能涵蓋所有內(nèi)容。Vaclav Smil 的《世界如何運(yùn)轉(zhuǎn)》（《How the World Really Works》）將為你描繪出我們面臨的框架。大多數(shù)人不了解鋼鐵和水泥的重要性，電力供應(yīng)的復(fù)雜性，甚至是食品系統(tǒng)。因此，我認(rèn)為這仍然是最好的起點(diǎn)。
John Fraher: 我們都必須做出一些犧牲才能成為氣候解決方案的一部分。你個人在過上更可持續(xù)的生活方面做出的最大氣候犧牲是什么？
比爾·蓋茨: 正如我所說，我資助了像電熱泵這樣的公司，使人們的賬單更低，并且推動低成本住房。因?yàn)槲姨峁┝速Y本，所以我將這些投資抵消我自己的碳排放，以達(dá)到零排放。因此，這筆資金不僅創(chuàng)造了凈零排放，還推動了對技術(shù)的需求，從而降低了價格。
John Fraher: 你個人在氣候方面做的最大不足是什么？
比爾·蓋茨: 我最大的碳排放來自飛行，因?yàn)榻?jīng)常從一個地方飛到另一個地方。John Fraher: ?比爾·蓋茨，非常感謝你今天的時間。
比爾·蓋茨: 謝謝。（END)
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